Forum Guerres Antiques

Forum rp sur l'Antiquite.
 
AccueilCalendrierFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion
Venez nous rejoindre sur cette adresse: http://passionantiquite.forumprod.com

Partagez | 
 

 Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Sam 4 Fév - 19:08

Alexandre Le Grand était il un tyran ou bien un conquérant ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Sam 4 Fév - 19:10

Tyran !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Sam 4 Fév - 19:11

Un peu d'argumentation ne ferait pas le plus grand bien ? ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 7:58

Les Deux termes n'étant absolument pas antithétiques je ne vois pas où est le débat. On peut très bien conquérir en étant une république (Rome) ou un despotisme (Russie impériale) de même qu'on peut rechercher la paix en étant une république (Pise) ou un despotisme (tyrans de Sicile)

Le tyran est une dénomination politique, le conquérant est une dénomination guerrière; encore une fois l'un n'empêche pas l'autre de plus tyran au sens grec n'est absolument pas péjoratif (sauf pour un Athénien ) et a un signifié précis or Alexandre était Roi de Macédoine.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gallagher

avatar

Messages : 260
Date d'inscription : 21/01/2012
Age : 21

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 7:59

L'Athènes démocratique elle-même se comportait comme un tyran envers d'autres cités, notamment Milos qui fut rasée par la " raison du plus fort", même si dans d'autres occasions ( Mythilène par exemple), le comportement démocratique sauva au contraire d'autres cités de la destruction.
Alexandre était un Roi de Macédoine, astreint normalement à l'Assemblée des Soldats, il est sur qu'a la fin de sa vie, il se comporta plus comme un Roi perse que comme un Roi de Macédoine, mais il se devait néanmoins de respecter les coutumes traditionnelles du peuple macédonien. ( H.S: ce qui causa par ailleurs la "perte" d'Antigonos Gonatas se comportant comme un roi hellénique des contrées orientales, alors que son fils, Démétrios Porliocète, en rétablissant les "coutumes" macédoniennes et en gouvernant avec l'assemblée des soldats, parvint à ancrer solidement la dynastie antigonide, la seule dynastie hellénistique avec un pouvoir assez moindre comparé aux autres rois. C'est par ailleurs pas cela qu'on peut comprendre comment le Royaume Héllénique d'Antigonos Doson a pu tenir aussi longtemps ( 6-10 ans c'est pas mal): Le Roi n'était que " l'hégémon" fédérateur de la ligue hellénique ou participaient même macédoniens et thessaliens, montrant bien que le Roi de Macédoine n'était pas un "monarque" hellénique absolu à tendance vers la divinisation comme les Séleucides ou les Ptolémées, mais bien un Roi " modéré" se pliant aux "lois" macédoniennes et in extenso à la Ligue Hellénique sous Doson).
Et Pis être conquérant ne veut pas être tyrannique. Conquérir et faire la guerre, c'est pas tyrannique, c'est complètement normal donc bon...

_________________
Tu n’auras plus d’yeux ce soir, ni d’oreilles, ni de langue. Tu vas errer dans les Enfers aveugle, sourd et muet.
Et tout le monde saura qui est Hector !
Le fou qui a cru avoir tué Achille.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Perse

avatar

Messages : 224
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 23

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:04

"Etait-t-il un Roi autoritaire et sans pitié,ou un homme bon comme le laissent entendre les récits".
Déjà,pour l'autorité, vu l'étendue de son empire, elle était moindre (j'entend par là qu'il ne contrôlait pas vraiment son empire).Le pouvoir,je pense,était possédé par les satrapes et le gouverneurs locaux.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:07

Quand je lis des livres sur l'Antiquité, quand je fais des recherches sur internet et quand je regarde le film ( 3 choses différentes ). On peut se poser des questions. Alexandre le Grand a construit le plus grand empire du monde jamais connu ( avec l'empire Mongole et l'empire Perse ). La construction d'un tel empire géographique passe forcement par le sang. Donc j'en reviens à la conclusion que Alexandre est un homme tyrannique et conquérant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:35

Tous les conquérants sont des tyrans, ou alors donnez-moi un contre exemple !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gallagher

avatar

Messages : 260
Date d'inscription : 21/01/2012
Age : 21

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:36

D'un autre côté, l'un des seul moyen pour tenir un Empire si vaste et l'ordre public, c'est d'être un tyran non ?
Pour un exemple concret, actuellement en Irak, même s'il y a une 'démocratie', la dictature de Saddam Hussein était efficace contre les guerres ethniques internes au pays et permettait de 'tenir' la population.
Autre exemple avec l'ex-Yougoslavie à la mort de Tito, guerre civile entre les différentes cultures, religions, nationalités...

Donc je pense qu'à l'époque d'Alexandre, ou des Khanats Mongoles, seule une main de fer pouvait conserver une autorité efficace sur les territoires occupés, que ce soit par la peur, ou l'assimilation.
Et sincérement, je trouve ça impressionnant d'avoir constitué de si grands empires avec les moyens qu'ils avaient, imaginez si on vous annonce qu'il y a une révolte en Chine alors que l'on guerroyait dans les steppes russes, le temps que le messager arrive... Donc les souverains devaient vraiment avoir une notoriété de choc ?

En parlant d'Alexandre, il y a Trajan qui avait l'ambition de faire pareil en poussant les frontières de l'Empire romain vers l'Est, mais il s'est cassé les dents. Déjà contre la Dacie (très riche à l'époque car elle possèdait la majorité des mines d'or ), il avait mobilisé la moitié des légions soit près de 100000 hommes si je me souviens bien. D'ailleurs on retrouve la fameuse colonne Trajane dont que j'ai eu l'occasion de voir une réplique réalisée pendant la 2ndGM au musée de Bucarest.
Ensuite il y a eu la révolte des juifs à Mazaka, la défaites contre les Parthes...

_________________
Tu n’auras plus d’yeux ce soir, ni d’oreilles, ni de langue. Tu vas errer dans les Enfers aveugle, sourd et muet.
Et tout le monde saura qui est Hector !
Le fou qui a cru avoir tué Achille.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Perse

avatar

Messages : 224
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 23

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:39

Dîtes vous connaissez les sens du mot tyran et démocratie ?

Un tyran peut être le plus humain des gouvernants et une démocratie conduire aux pures atrocités. La seule chose qui change c'est qui détient le pouvoir, mais les aspects moraux associés aux régimes tyranniques/démocratiques ne sont pas obligatoires.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gallagher

avatar

Messages : 260
Date d'inscription : 21/01/2012
Age : 21

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:40

La communication était un vrai problème pour l'époque,tout comme les déplacements.Un exemple :
Les citoyens romains ne pouvaient êtres jugés que par des magistrats de Rome,or si ces premiers commettent un crime en Bythinie ...
Donc comment garder le contrôle de son pays sans inspirer une certaine crainte,une sorte de prévention par l’exemple.

_________________
Tu n’auras plus d’yeux ce soir, ni d’oreilles, ni de langue. Tu vas errer dans les Enfers aveugle, sourd et muet.
Et tout le monde saura qui est Hector !
Le fou qui a cru avoir tué Achille.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:40

Pour ce qui est des démocratie qui accomplissent de grandes atrocités, si elles respectent vraiment leur principes démocratiques : c'est impossible qu'elles en fassent, peut-être que je me trompe alors donne des exemples de ce que tu avancent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Le Perse

avatar

Messages : 224
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 23

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:43

La démocratie c'est un régime politique dans lequel un peuple est souverain.
C'est tout, ce peuple peut être raciste, belliqueux, du moment que c'est lui qui prend les décisions on sera toujours dans le cadre d'un régime démocratique. Actuellement on a juste tendance à penser que le peuple est "bon" ) et l'on amalgame des valeurs humanistes avec des valeurs démocratiques.

Pour ce qui est des conquérants le truc c'est que dans la majorité des cas le chef d'un régime est également le chef militaire donc les choses se mélangent j'en convient mais ce n'est pas pour autant obligatoire.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gallagher

avatar

Messages : 260
Date d'inscription : 21/01/2012
Age : 21

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:46

Ce que tu me dit est purement théorique, je veux un exemple de véritables démocratie qui ont accomplies de horreurs avec l'aval du peuple.

_________________
Tu n’auras plus d’yeux ce soir, ni d’oreilles, ni de langue. Tu vas errer dans les Enfers aveugle, sourd et muet.
Et tout le monde saura qui est Hector !
Le fou qui a cru avoir tué Achille.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:46

Par contre l'Empire d'Alexandre c'est rapidement divisé à sa mort non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:48

Oui, il s'est très vite divisé suite à des batailles pour le partage de l'empire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Perse

avatar

Messages : 224
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 23

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:50

En parlant de Trajan, lui et toute la " dynastie" ( en guillemets, car il n'y aucun lien de sang entre Nerva et Trajan ou entre lui et Hadrien) des Antonins ne sont pas des "tyrans" ( sauf Commode bien sur), ils ont toujours gouvernés l'Empire en collaborant étroitement avec le Sénat ( qui est associé donc au pouvoir) et de manière toujours très réfléchi et modéré.
Pour moi, être un "tyran" c'est être un despote, c'est à dire concentrer tout les pouvoirs entre ces mains sans aucune contrepartie, sans aucun contrepouvoir.
Pisistrate, par exemple, est donc un "tyran", mais pour moi c'est un "bon" tyran, car en massacrant l'aristocratie athénienne et en répartissant des terres parmis les citoyens pauvres, il a permit l'émergence de " classes moyennes" et donc en soit l'avènement de la démocratie.
Trajan ou Nerva, ou Marc-Aurèle ne sont pas en soit des "tyrans" car le Sénat est associé étroitement au pouvoir et fait donc office de contre-pouvoir.
Alors que Commode ou Caligula ou le Roi des Perses pour moi en sont, car ils concentrent un pouvoir quasi-absolu dans leur mains.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 8:55

Le fait d'être une démocratie ou non change du tout au tout.
De plus je parle de démocratie moderne, Athènes n'en ai pas une à mon sens et le peu d’électeurs qui avaient les moyens matériel de participer à la vie politique ressemblait plus à une petite élite conservatrice qu'à une majorité d’honnêtes citoyens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 9:00

Le fait est que les états à pouvoir absolu n'ont pas à se justifier pour commettre des actions immorales, tout les pays qui ont fait de grandes conquête n'étaient pas des démocraties (colonisation mise à part) de même ces démocratie moderne, je précise, n'ont pas vocation à les faires : donnez moi le nom d'une seule démocratie qui à annexée des territoires sans justifications honnêtes ou commis un génocide.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Le Perse

avatar

Messages : 224
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 23

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 9:04

Un petit bémol sur un Antonin, quand même...Hadrien, dont je respecte l'oeuvre par ailleurs, a échappé de peu à la damnatio memoriae. Justement parce qu'il avait tendance à ne pas trop écouter le Sénat (plus l'exécution des 4 consulaires).

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 9:16

La majorité des citoyens était des Thètes, et presque 5000 d'entres eux n'avait même pas de biens propres sur eux-mêmes. D'autre part, si ce que tu dis est vrai, alors comment expliques-tu le fait que Ephialtès et Périclès ont du faire passer des réformes pour que soit indemnisé au moins une séance par prytanie?
Athènes, que tu le veuilles ou non, était une démocratie, passé les réformes d'Ephialtés qui permettent même aux pauvres et aux paysans lointains de venir régulièrement vu qu'ils sont indemnisés . Et cela est avéré, et la plupart des historiens sont en accord avec cela ( Voir les magnifiques bouquins de Claude Mossé), et y'a même un lien avec la thalassocratie athénienne ( les rameurs sont des citoyens, des thètes, et c'est eux qui sont le principal pilier de la puissance d'Athènes, donc cela est normal qu'ils veuillent une démocratie de plus en plus "extrême", à l'image d'une Ecclesia qui " viole" la "constitution" quelques fois lors de la Guerre du Péloponnèse...).
Sinon, on peut en trouver des tonnes, déja sous le IIIème siècle à Rome, ce sont les Comices Populaires qui désirent le plus souvent la guerre ( car $$ en prévision avec les butins, pillages, toussa), les USA et le génocide indien, les Syracuséens lorsqu'ils étaient une démocratie étaient aussi pas mal.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 9:23

Sans oublier la colonisation sous la IIIe République, or il s'agissait bien d'une démocratie (et avec plus de contre-pouvoirs qu'aujourd'hui).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 11:06

Oui je voulais aussi la mettre, et par ailleurs la raison de cette exclusion est très discutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Despensir

avatar

Messages : 222
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 23
Localisation : Haute Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 11:21

En fait,on ne peut pas trouver de témoignages dignes de foi ou réellement objectifs.Un exemple :
Le principat.Alors qu'Auguste parle d'un retour à une vraie démocratie,du partage du pouvoir grâce à ce régime,Dion Cassius parle d'une monarchie masquée,le prince concentrant tous les pouvoirs (Imperator,Pontifex Maximus et tribunicia potestas) plaçant des hommes de paille au sénat.Et puis le pouvoir donné au sénat diffère selon les empereurs,mais c'est vrai qu'en général,les empereurs ne souhaitaient pas subir le même sort que Néron post-mortem.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KingBed13
Administrateur
avatar

Messages : 1537
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 22
Localisation : Normandie

MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    Dim 5 Fév - 11:36

Bon, alors si la colonisation est exclue (mais pourquoi donc, d'ailleurs?), l'Inde est une démocratie, et a barboté une partie du Cachemire au Pakistan. certes, les revendications de l'Inde ne sont pas complétement injustifiée, mais bon il y a quand même guerre puis annexion de facto de territoires. Enfin on s'écarte d'Alexandre là...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://passionhistoire.xooit.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant    

Revenir en haut Aller en bas
 
Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Alexandre le grand de youngs miniatures
» La légende de Raoh le conquérant
» tétradrachme d'alexandre le grand
» L'Ombre du Conquérant ( Corvis Rebaine T1)
» Le Conquérant:

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Guerres Antiques :: Histoire :: Antiquité-
Sauter vers: